Andrij Lubka
Autor zdjęcia: Kamil Foryś
Jest nadzieja literacką Ukrainy. Dla mnie jest nadzieją na polsko-ukraińskie porozumienie. Zapraszajmy takich ludzi jak on, słuchajmy ich, myślmy razem. Z Andrijem Lubką ukraińskim pisarzem i poetą rozmawia Ewa Mazgal.
— Słysząc słowo Ukraina Polak myśli o Lwowie, Kijowie, Drohobyczu...
— ...Krzemieńcu.
— ...Krzemieńcu.
— Właśnie. A pan pochodzi z Zakarpacia. Co to za miejsce?
— To najbardziej na zachód wysunięta część Ukrainy. Lwów leży od nas 300 km na wschód. Na wschodzie są też Czerniowce i Kamienic Podolski. Zakarpacie to inny przypadek. Długo, bo prawie 1000 lat, był częścią Węgier i to wpłynęło na zakarpacką mentalność. Jesteśmy leżącym najbardziej na północy obszarem bałkańskim. Wychowałem się w mieście Winogradiw, które jest oddalone 100 km od węgierskiego Tokaju. Jesteśmy jedyną częścią Ukrainy, gdzie pędzi się śliwowicę i owocowe wódki, takie jak grappa i rakija.
— To najbardziej na zachód wysunięta część Ukrainy. Lwów leży od nas 300 km na wschód. Na wschodzie są też Czerniowce i Kamienic Podolski. Zakarpacie to inny przypadek. Długo, bo prawie 1000 lat, był częścią Węgier i to wpłynęło na zakarpacką mentalność. Jesteśmy leżącym najbardziej na północy obszarem bałkańskim. Wychowałem się w mieście Winogradiw, które jest oddalone 100 km od węgierskiego Tokaju. Jesteśmy jedyną częścią Ukrainy, gdzie pędzi się śliwowicę i owocowe wódki, takie jak grappa i rakija.
— Węgry są rzeczywiście za płotem.
— Nie tylko Węgry, ale też Rumunia. I podstawą naszej odmienności są 4 granice. Z Węgrami, Rumunią, Słowacją i nawet z Polską.
— Nie tylko Węgry, ale też Rumunia. I podstawą naszej odmienności są 4 granice. Z Węgrami, Rumunią, Słowacją i nawet z Polską.
— Naprawdę? Nie wiedziałam.
— Ale na 32 kilometrach nie ma żadnego granicznego przejścia. Od lat mówi się, że trzeba je zbudować, jednak nic z tego nie wynika.
— Ale na 32 kilometrach nie ma żadnego granicznego przejścia. Od lat mówi się, że trzeba je zbudować, jednak nic z tego nie wynika.
— Rozumiem, że przemytnicy są z tego zadowoleni.
— O, tak! To dla nich sytuacja najlepsza — góry i lasy bez żądnej infrastruktury.
— O, tak! To dla nich sytuacja najlepsza — góry i lasy bez żądnej infrastruktury.
— Na przemytnikach zna się pan znakomicie. Są bohaterami pana książki „Karbid”.
— Z siedmiu bohaterów sześciu jest przemytnikami. Jeden z nich Geniusz Karpat zajmuje się eurointegracją Pakistańczyków. Prowadzi ich przez lasy do Unii. Ktoś inny przemyca do Unii papierosy.
— Z siedmiu bohaterów sześciu jest przemytnikami. Jeden z nich Geniusz Karpat zajmuje się eurointegracją Pakistańczyków. Prowadzi ich przez lasy do Unii. Ktoś inny przemyca do Unii papierosy.
— U nas tez przemyca się papierosy, tyle że z Rosji.
— U nas jest to na razie najpopularniejszy towar. Przemyca się też narkotyki. A w ogóle to są dwa rodzaje przemytu. Pierwszym zajmują się zwykli ludzie, którzy przewożą z Zakarpacia na Węgry kilka kartonów papierosów, wódkę czy leki, które u nas są tańsze niż tam. Za zarobione pieniądze kupują towary u nas niedostępne, na przykład włoski makaron.
— U nas jest to na razie najpopularniejszy towar. Przemyca się też narkotyki. A w ogóle to są dwa rodzaje przemytu. Pierwszym zajmują się zwykli ludzie, którzy przewożą z Zakarpacia na Węgry kilka kartonów papierosów, wódkę czy leki, które u nas są tańsze niż tam. Za zarobione pieniądze kupują towary u nas niedostępne, na przykład włoski makaron.
— My Polacy doskonale znamy takie handle. Ale skąd tyle wie o przemytnikach? Pisze pan nie tylko o detalistach, ale i grubych rybach tego procederu.
— Na Zakarpaciu bardzo wielu ludzi żyje z przemytu. Dlatego każdy Zakarpaciec ma w rodzinie przynajmniej jednego przemytnika. To jest sposób na zarabianie. Poza ty premier Orban rozwija politykę imperialną i rozdaje Zakarpatcom węgierskie paszporty.
— Na Zakarpaciu bardzo wielu ludzi żyje z przemytu. Dlatego każdy Zakarpaciec ma w rodzinie przynajmniej jednego przemytnika. To jest sposób na zarabianie. Poza ty premier Orban rozwija politykę imperialną i rozdaje Zakarpatcom węgierskie paszporty.
— Wszystkim?
— Nie, tylko tym, których przodkowie przed I wojną światową mieszkali za Zakarpaciu, bo wtedy byliśmy jeszcze częścią Węgier.
— Nie, tylko tym, których przodkowie przed I wojną światową mieszkali za Zakarpaciu, bo wtedy byliśmy jeszcze częścią Węgier.
— A potem?
— Potem byliśmy częścią Czechosłowacji. I to był najlepszy okres w historii Zakarpacia.
— Potem byliśmy częścią Czechosłowacji. I to był najlepszy okres w historii Zakarpacia.
— Dlaczego?
— Bo wtedy bardzo dużo zbudowano. Można było uczyć się w języku ukraińskim, były możliwości awansu i kariery. W Użhorodzie za Czechosłowacji zbudowano elektrownię i nowoczesny szpital. Ale Czesi też wspierali tezę, że Zakarpatcy są Rusinami, nie Ukraińcami. Trzeba jednak dodać, że był tu tygiel językowy. I powstał język trudny do zrozumienia poza Zakarpaciem. Melos ma inny, taki bałkański i wiele wspólnego z serbskim. Kiedy uczyłem się tego języka okazało się, że znam mnóstwo słów.
— Bo wtedy bardzo dużo zbudowano. Można było uczyć się w języku ukraińskim, były możliwości awansu i kariery. W Użhorodzie za Czechosłowacji zbudowano elektrownię i nowoczesny szpital. Ale Czesi też wspierali tezę, że Zakarpatcy są Rusinami, nie Ukraińcami. Trzeba jednak dodać, że był tu tygiel językowy. I powstał język trudny do zrozumienia poza Zakarpaciem. Melos ma inny, taki bałkański i wiele wspólnego z serbskim. Kiedy uczyłem się tego języka okazało się, że znam mnóstwo słów.
— Miał pan pradziadków uprawniających do otrzymania węgierskiego paszportu?
— Tak, ale mnie taki paszport nie jest potrzebny. Ze statystyk wynika, że 95 tys. Zakarpatców ma węgierskie paszporty, a to prawie 10 proc. ludności naszego obwodu, gdzie mieszka 1200 tys. osób. Ale im nie chodzi o węgierski patriotyzm.
— Tak, ale mnie taki paszport nie jest potrzebny. Ze statystyk wynika, że 95 tys. Zakarpatców ma węgierskie paszporty, a to prawie 10 proc. ludności naszego obwodu, gdzie mieszka 1200 tys. osób. Ale im nie chodzi o węgierski patriotyzm.
— Domyślam się.
— Chodzi im o możliwość przekroczenia granicy i podjęcia pracy na przykład w Niemczech. I przypuszczam, że niewielu ludzi na Zakarpaciu chciałoby otwarcia tej granicy. Wtedy nie byłoby biznesu. Bo jest poziom przemytu wyższy — zorganizowany. To robią wielkie wielkie ryby. Politycy...
— Chodzi im o możliwość przekroczenia granicy i podjęcia pracy na przykład w Niemczech. I przypuszczam, że niewielu ludzi na Zakarpaciu chciałoby otwarcia tej granicy. Wtedy nie byłoby biznesu. Bo jest poziom przemytu wyższy — zorganizowany. To robią wielkie wielkie ryby. Politycy...
— ... i gangsterzy.
— Nie gangsterzy. W Ukrainie jest to zrośnięte. Największe udziały w przemycie ma służba celna, służba graniczna i lokalne władze.
— Nie gangsterzy. W Ukrainie jest to zrośnięte. Największe udziały w przemycie ma służba celna, służba graniczna i lokalne władze.
— Urodził pan z Rydze, był w szkole wojskowej w Mukaczewie i na uniwersytecie w Użhorodzie. W wielonarodowym imperium można wybrać tożsamość i język.
— Moja rodzina jest całkowicie ukraińska. Ja niczego nie wybierałem. Mama studiowała medycynę w Rydze, nie skończyła, bo zaszła w ciążę, urodziłem się ja. Węgrzy a potem Czesi i Słowacy chcieli stworzyć inną świadomość Zakarpatców. Węgrzy forsowali tezę, że to nie Ukraińcy tylko Rusini, inny naród słowiański. Na zachodniej — z polskiego punktu widzenia Ukrainie jest nostalgia za Austro-Węgrami i cesarzem Franciszkiem Józefem. U nas nie. U nas mówi się o Czechosłowacji.
— Moja rodzina jest całkowicie ukraińska. Ja niczego nie wybierałem. Mama studiowała medycynę w Rydze, nie skończyła, bo zaszła w ciążę, urodziłem się ja. Węgrzy a potem Czesi i Słowacy chcieli stworzyć inną świadomość Zakarpatców. Węgrzy forsowali tezę, że to nie Ukraińcy tylko Rusini, inny naród słowiański. Na zachodniej — z polskiego punktu widzenia Ukrainie jest nostalgia za Austro-Węgrami i cesarzem Franciszkiem Józefem. U nas nie. U nas mówi się o Czechosłowacji.
— Gdzie nauczył się pan tak fenomenalnie mówić po polsku?
— Nigdy się uczyłem się polskiego. Po prostu przyjechałem do Polski, dużo czytałem i to mi wiele dało. Na Zakarpaciu Polska kojarzy się wyłącznie negatywnie.
— Nigdy się uczyłem się polskiego. Po prostu przyjechałem do Polski, dużo czytałem i to mi wiele dało. Na Zakarpaciu Polska kojarzy się wyłącznie negatywnie.
— Dlaczego??
— Polacy strzelali do żołnierzy Siczy Karpackiej, którzy uciekali wiosną 1939 roku z Zakarpacia przyłączonego do Węgier do Polski, ale też do Rumunii, a nawet ZSRR. Kiedy w 2008 roku pierwszy raz przyjechałem do Polski na stypendium w Krakowie mówiłem po angielsku. Ale język polski jest oknem na świat. Macie bardzo mocną humanistykę, bardzo dużo dobrych książek i bardzo dużo tłumaczeń prac, których nie można przeczytać ani po ukraińsku, ani po rosyjsku. Dzięki temu bogactwu można naprawdę zgłębiać wiedzę.
— Polacy strzelali do żołnierzy Siczy Karpackiej, którzy uciekali wiosną 1939 roku z Zakarpacia przyłączonego do Węgier do Polski, ale też do Rumunii, a nawet ZSRR. Kiedy w 2008 roku pierwszy raz przyjechałem do Polski na stypendium w Krakowie mówiłem po angielsku. Ale język polski jest oknem na świat. Macie bardzo mocną humanistykę, bardzo dużo dobrych książek i bardzo dużo tłumaczeń prac, których nie można przeczytać ani po ukraińsku, ani po rosyjsku. Dzięki temu bogactwu można naprawdę zgłębiać wiedzę.
— Polska jest dla Ukraińców symbolem postępu i wolności. Podobno jednak nie jest partnerem dla ukraińskich elit. Jak to wytłumaczyć?
— Bardzo prosto. Amerykanie przeprowadzili badania, w których zapytali Ukraińców, komu najbardziej lubią i komu najbardziej ufają. Na pierwszym miejscu są Polacy. Moja mama dziwi się, że Polakom udało się tak daleko zajść. Jesteśmy przecież mentalnościowo podobni. Lubimy śpiewać i pić.
— Bardzo prosto. Amerykanie przeprowadzili badania, w których zapytali Ukraińców, komu najbardziej lubią i komu najbardziej ufają. Na pierwszym miejscu są Polacy. Moja mama dziwi się, że Polakom udało się tak daleko zajść. Jesteśmy przecież mentalnościowo podobni. Lubimy śpiewać i pić.
— Z tym śpiewem u Polaków słabo. Wróćmy jednak do elit.
— Poprzednie elity były postsowieckie. Ci ludzie nigdy się Polską nie interesowali. Obecny premier Ukrainy Wołodymyr Hrojsman rozumie polski. Do polski jeżdżą młodzi ludzie, także turystycznie. Jeszcze niedawno nie była turystycznie atrakcyjna. Dla starszego pokolenia to nie była zagranica. W Użhorodzie są dwa kursy języka polskiego. To daje możliwość studiowania w Polsce. Kiedy moje i trochę starsze pokolenie dojdzie władzy to sytuacja się zmieni.
— Poprzednie elity były postsowieckie. Ci ludzie nigdy się Polską nie interesowali. Obecny premier Ukrainy Wołodymyr Hrojsman rozumie polski. Do polski jeżdżą młodzi ludzie, także turystycznie. Jeszcze niedawno nie była turystycznie atrakcyjna. Dla starszego pokolenia to nie była zagranica. W Użhorodzie są dwa kursy języka polskiego. To daje możliwość studiowania w Polsce. Kiedy moje i trochę starsze pokolenie dojdzie władzy to sytuacja się zmieni.
— Jest pan też poetą. I twierdzi pan, że wiersze pisze tylko człowiek nieszczęśliwy. A kto pisze opowiadania i powieści?
— Napisałem dość dużo wierszy. Wydałem je w trzech tomach.
— Napisałem dość dużo wierszy. Wydałem je w trzech tomach.
— Był pan rzeczywiście nieszczęśliwy?
— Byłem, w jakimś stopniu byłem. To była tragiczna „nieszczęśliwość”. Byłem zakochany. I wydawało mi się, że w życiu jest albo komedia, albo tragedia. Nie uznawałem stanów pośrednich. Młodzi poeci, na Ukrainie w Polsce i na Bakanach lubią pisać o miłości, alkoholu, narkotykach i samotności w wielkim mieście. Prozę piszą ludzie, którzy mają coś do powiedzenia lub myślą, że mają coś do powiedzenia. I ja, by napisać powieść o przemytnikach, zbierałem materiał przez 2 lata. I kiedy czyta pani o deltaplanie, który przelatuje nad granicą z ładunkiem papierosów na wysokości 20 metrów jest czysta prawda.
— Byłem, w jakimś stopniu byłem. To była tragiczna „nieszczęśliwość”. Byłem zakochany. I wydawało mi się, że w życiu jest albo komedia, albo tragedia. Nie uznawałem stanów pośrednich. Młodzi poeci, na Ukrainie w Polsce i na Bakanach lubią pisać o miłości, alkoholu, narkotykach i samotności w wielkim mieście. Prozę piszą ludzie, którzy mają coś do powiedzenia lub myślą, że mają coś do powiedzenia. I ja, by napisać powieść o przemytnikach, zbierałem materiał przez 2 lata. I kiedy czyta pani o deltaplanie, który przelatuje nad granicą z ładunkiem papierosów na wysokości 20 metrów jest czysta prawda.
— I rzeczna łódź podwodna też jest prawdziwa?
— Też. Kiedy mówimy o tunelu...
— Też. Kiedy mówimy o tunelu...
— Proszę o tym opowiedzieć. Pisała nim agencja Reutera.
— Użhorod jest położony na granicy z Węgrami. Jedna z ulic miasta kończy się po prostu granicą. Tunel zaczynał na podwórku oficer służby bezpieczeństwa Ukrainy, czyli człowiek, który powinien zwalczać przemyt. Tunelem przemycano krew, ograny do transplantacji, włosy.
— Ta historia jest bardzo pesymistyczna.
— To tragikomedia. Moim zdaniem jest bardzo śmieszna.
— Użhorod jest położony na granicy z Węgrami. Jedna z ulic miasta kończy się po prostu granicą. Tunel zaczynał na podwórku oficer służby bezpieczeństwa Ukrainy, czyli człowiek, który powinien zwalczać przemyt. Tunelem przemycano krew, ograny do transplantacji, włosy.
— Ta historia jest bardzo pesymistyczna.
— To tragikomedia. Moim zdaniem jest bardzo śmieszna.
— Oczywiście, też się śmiałam, ale nie końca..
— Chciałem napisać też o naszym uwikłaniu w historię, o tym, że mówimy ciągle o traumach i tragediach. Nie mówimy o przyszłości. Najważniejszy bohater mojej książki jest historykiem i looserem. Jest jak don Kichot. Czytelnik go lubi, choć doprowadza do katastry swoją rodzinę. Chciałem napisać bałkańko-dokichotowska awanturniczą opowieść, która miałaby funkcję terapeutyczną. Ale na jednym z najważniejszych portali literackich na Ukrainie moja książka została nazwana ukrainofobiczną. Pisano, że nie można w czasie wojny tworzyć takich tekstów. Moja książka JEST krytyczna wobec Ukrainy. Ale jest to książka prawdziwa.
— Chciałem napisać też o naszym uwikłaniu w historię, o tym, że mówimy ciągle o traumach i tragediach. Nie mówimy o przyszłości. Najważniejszy bohater mojej książki jest historykiem i looserem. Jest jak don Kichot. Czytelnik go lubi, choć doprowadza do katastry swoją rodzinę. Chciałem napisać bałkańko-dokichotowska awanturniczą opowieść, która miałaby funkcję terapeutyczną. Ale na jednym z najważniejszych portali literackich na Ukrainie moja książka została nazwana ukrainofobiczną. Pisano, że nie można w czasie wojny tworzyć takich tekstów. Moja książka JEST krytyczna wobec Ukrainy. Ale jest to książka prawdziwa.
— Pisze o nieprawdopodobnych prawdziwych historiach, między innymi właśnie o tej łodzi podwodnej, skonstruowanej przez bardzo zdolnego technicznie przemytnika. Ale te genialne pomysły nie służą rozwojowi kraju. Jak pan widzi przyszłość Ukrainy?
— Wrócę do tunelu przemytników. Miał 700 metrów długości. Była tam elektryczność, wentylacja i tory, po których jeździł mały pociąg. Było to transgraniczne metro. Tunel był największa inwestycją infrastrukturalną, którą zbudowano na Zakarpaciu w latach niepodległości. Państwo niczego podobnego nie zbudowało. W Użhorodzie nie ma tramwajów ani trolejbusów. Ale co przyszłości Ukrainy jestem optymistą. Kiedy pisał em Karbid byłem w depresji. Lata 2010-2013 za rządów Janukowycza był najgorsze. Wtedy nie widziałem przyszłości przed krajem i nie wiedziałem, co robić z sobą. Wydawało się, że z Ukrainy zrobi się Białoruś, a potem Kazachstan. Teraz, po rewolucji, jestem optymistą. Jestem zadowolony z reform, które przeprowadzono. Nie płacę już łapówek policji, bo jest nowa policja. I jestem optymistą też dlatego, bo Ukraina bez Dobnasu jest mocniejsza.
— Wrócę do tunelu przemytników. Miał 700 metrów długości. Była tam elektryczność, wentylacja i tory, po których jeździł mały pociąg. Było to transgraniczne metro. Tunel był największa inwestycją infrastrukturalną, którą zbudowano na Zakarpaciu w latach niepodległości. Państwo niczego podobnego nie zbudowało. W Użhorodzie nie ma tramwajów ani trolejbusów. Ale co przyszłości Ukrainy jestem optymistą. Kiedy pisał em Karbid byłem w depresji. Lata 2010-2013 za rządów Janukowycza był najgorsze. Wtedy nie widziałem przyszłości przed krajem i nie wiedziałem, co robić z sobą. Wydawało się, że z Ukrainy zrobi się Białoruś, a potem Kazachstan. Teraz, po rewolucji, jestem optymistą. Jestem zadowolony z reform, które przeprowadzono. Nie płacę już łapówek policji, bo jest nowa policja. I jestem optymistą też dlatego, bo Ukraina bez Dobnasu jest mocniejsza.
— Co pan mówi? Ukraina już straciła Donbas?!
— Tak. Bez Krymu i Donbasu, bez siedmiu milionów wyborców, wrogo nastawionych do Ukrainy, unikamy dramatu. Główny problem Ukrainy polegał na tym, że 8 lat szliśmy w kierunku Rosji, potem po pomarańczowej ewolucji szliśmy siedem lat na Zachód, potem znowu na wschód. Cała energia szła na wewnętrzna konfrontację. Bez Donbasu jesteśmy bardziej zjednoczeni, jaśniej widzimy przyszłość, wiemy, gdzie chcemy iść.
— Tak. Bez Krymu i Donbasu, bez siedmiu milionów wyborców, wrogo nastawionych do Ukrainy, unikamy dramatu. Główny problem Ukrainy polegał na tym, że 8 lat szliśmy w kierunku Rosji, potem po pomarańczowej ewolucji szliśmy siedem lat na Zachód, potem znowu na wschód. Cała energia szła na wewnętrzna konfrontację. Bez Donbasu jesteśmy bardziej zjednoczeni, jaśniej widzimy przyszłość, wiemy, gdzie chcemy iść.
— Czy Ukraińcy chcą być w Unii Europejskiej?
— Z ostatnich badań wynika, że tak, choć zwiększa się rozczarowanie unią. Nie zniesiono nam nawet wiz. A człowiek taki jak moja matka jej nie dostanie. Za mało zarabia. Wielu porządnych ludzi nigdy nie dostanie wiz.
— Z ostatnich badań wynika, że tak, choć zwiększa się rozczarowanie unią. Nie zniesiono nam nawet wiz. A człowiek taki jak moja matka jej nie dostanie. Za mało zarabia. Wielu porządnych ludzi nigdy nie dostanie wiz.
— O czym pisze pan teraz?
— Jestem na stypendium w zamku pod Wrocławiem i piszę powieść psychologiczną o poszukiwaniu straconych możliwości. Mężczyzna szuka kobiety, z którą kiedyś był. Szuka jej w delcie Dunaju, tam gdzie na wygnaniu był Owidiusz. Ja spędziłem w Rumunii 5 miesięcy, by poznać miejsca, w których rozgrywa się akcja mojej książki.
— Jestem na stypendium w zamku pod Wrocławiem i piszę powieść psychologiczną o poszukiwaniu straconych możliwości. Mężczyzna szuka kobiety, z którą kiedyś był. Szuka jej w delcie Dunaju, tam gdzie na wygnaniu był Owidiusz. Ja spędziłem w Rumunii 5 miesięcy, by poznać miejsca, w których rozgrywa się akcja mojej książki.
Andrij Lubka (1987) poeta, prozaik, eseista i tłumacz. Urodził się w Rydze. Ukończył Szkołę Wojskową w Mukaczewie. W 2009 roku ukończył filologię ukraińską na Narodowym Uniwersytecie w Użhorodzie, a w 2014 roku Uniwersytet Warszawski. Mieszka w Użhgorodzie na Zakarpaciu. Jest autorem trzech tomów wierszy oraz powieści Karbid. Do Olsztyna Lubka przyjechał na zaproszenie stowarzyszenia Borussia razem z pisarzem Ołeksandrem Bojczenko.
Ewa Mazgal
e.mazgal@gazetaolsztynska.pl
e.mazgal@gazetaolsztynska.pl
Komentarze (8) pokaż wszystkie komentarze w serwisie
Dodaj komentarz Odśwież
Zacznij od: najciekawszych najstarszych najnowszych
Dodawaj komentarze jako zarejestrowany użytkownik - zaloguj się lub wejdź przez
Ja #2118184 | 212.160.*.* 22 lis 2016 17:20
bardzo dobry wywiad. Brawo
Ocena komentarza: warty uwagi (1) !
odpowiedz na ten komentarz
zenek #2117831 | 90.200.*.* 22 lis 2016 01:15
"Urodził pan z Rydze"
Ocena komentarza: poniżej poziomu (-1) !
odpowiedz na ten komentarz
Marco #2117620 | 109.241.*.* 21 lis 2016 19:19
Bez jaj......... Kolejny sponsorowany artykuł o "wielkiej" przyjaźni Pol-Ukr. Dalibyście spokój........
Ocena komentarza: warty uwagi (7) !
odpowiedz na ten komentarz
pokaż odpowiedzi (2)